Дебаты Кэти Ньюман с Джорданом Питерсоном

Интервью Кэти Ньюман с Джорданом Питерсоном когда-нибудь войдет в учебники риторики и журналистики. Пример того, как выдержка и ясная логика могут выстаивать под напором ежесекундных нападок, передергиваний и провокаций.

Jordan Peterson debate on the gender pay gap, campus protests and postmodernism

Интервью на русском: Дебаты Джордана Питерсона vs Кэти Ньюман. Дебаты о феминизме и лобстерах

Ньюман: Джордан Питерсон вы говорите, что мужчины должны, цитирую, «повзрослеть».
Джордан Питерсон: Нет ничего более неприятного, чем состарившийся младенец. В нем нет ничего хорошего. Люди, которые не взрослеют, не могут отыскать смысла жизни, который бы поддерживал их в трудные времена. А трудные времена обязательно наступают, и такие люди остаются обозленными и обиженными, плывущими по течению без цели, враждебными, высокомерными, мстительными, лживыми и бесполезными для себя или кого-то другого. Они не могут быть полноценным партнером для женщины, и в этом нет ничего хорошего.  
Ньюман: То есть вы говорите… Ну да, звучит ужасно… вы говорите, что мы переживаем кризис маскулинности? И что можно сделать по этому поводу?
Питерсон: Выступать, говорить с людьми… объяснять им, почему для них важно и обязательно взрослеть, брать ответственность за свою жизнь. Это не про погрозить пальцем и сказать, чтобы собрался, а скорее про определения для себя такой жизни и судьбы, которую стоит прожить. Я адресовал это молодым мужчинам… но мое послание не было изначально задумано для них, скорее оно нашло их.
Ньюман: И больше всего—вы признаете—больше всего вас слушают молодые мужчины? 90% вашей аудитории – мужчины, верно?
Питерсон: Ну, 80% моей аудитории это YouTube, а YouTube смотрят гораздо больше мужчин, так что сложно сказать, смотрят ли меня мужчины, потому что они просто больше смотрят YouTube, или из-за того, что я говорю. Но я постоянно говорю молодым мужчинам, что есть причина, по которой они должны повзрослеть. Они должны повзрослеть, потому что им есть, что предложить этому миру, что они могут изменить этот мир к лучшему, и миру важно видеть это, и им важно это проявить, чтобы найти для себя смысл, который поможет им прожить жизнь.
Ньюман: И что пошло не так?
Питерсон: Господи, да куча всего пошло не так.  Я думаю, что молодые мужчины не слышат слов поддержки… и тот факт, что мои выступления, лекции, он-лайн видео имеют такой сильный отклик показывает, насколько мужчинам сейчас не хватает такого послания, таких слов – иначе зачем их искать в лекции на YouTube? Их не учат тому, насколько важно развиваться.
Ньюман: Вас не беспокоит, что вас слушают в основном мужчины. Вы не видите в этом дискриминации?
Питерсон: Нет, не вижу. Ну не более того, что YouTube смотрят в основном мужчины, а аудитория Tumblr в основном женщины.
Ньюман: Это как-то дискриминационно звучит, разве нет?
Питерсон: Tumblr читают в основном женщины.
Ньюман: Но вы только что сказали, что это нормально.
Питерсон: Я ничего такого не говорил. Я отметил тот факт, что дела обстоят именно так. Мои лекции смотрят тысячи женщин, они приходят на мои выступления, покупают мои книги. Просто большинство моей аудитории – мужчины.
Ньюман: А что в вас находят женщины?
Питерсон: Ну, например, какого партнера вы хотите? Ребенка переростка? Или того, кому можно доверять, на кого можно положиться?  
Ньюман: То есть вы говорите, что женщины должны как-то решить кризис маскулинности?
Питерсон: Это зависит от того, что они хотят.  Вот что я сказал дословно: женщины хотят видеть рядом с собой компетентных и сильных мужчин. И под силой я понимаю не тираническую силу, которая заключается в контроле и принуждении окружающих. Это не сила. Это разложение. Сила заключается в компетентности. Что может заставить не хотеть видеть рядом с собой компетентного партнера? Ну, я вообще-то знаю, что. Компетентного партнера нельзя подавить.  Так что если есть желание доминировать—
Ньюман: Вы говорите, что женщины хотят доминировать, вы это пытаетесь сказать?  
Питерсон: Нет, я хочу сказать, что женщины, которые испытывают сложности в отношениях с мужчинами, могут выбирать партнера, над которым они могут доминировать. Но это не лучшее решение.
Ньюман: Вы думаете, многие женщины это делают?
Питерсон: Я думаю, что есть не маленькое меньшинство женщин, кто это делает, и это плохо для них. Они несчастны сами, и их партнеры тоже несчастны–хотя у партнеров есть преимущество – они не несут никакой ответственности.
Ньюман: Что дает вам право это утверждать?  Может быть женщины сами хотят такие отношения. Вы сильно обобщаете.
Питерсон: Я клинический психолог.
Ньюман: Так, то есть вы говорите, что вы провели исследование, что женщинам не нравится доминировать над мужчинами?
Питерсон: Я не сказал, что им не нравится доминировать, я сказал, что это плохое решение.
Ньюман: Ладно, вы сказали, что это делает их несчастными.
Питерсон: Да, делает. И это будет зависеть от продолжительности. В моменте доминирование может приносить яркое удовольствие. Именно поэтому люди все время к нему стремятся. Но это не рабочая формула для успешных долгосрочных отношений. Долгосрочные отношения строятся на взаимности. Все долгосрочные отношения взаимны, по определению.
Ньюман: Позвольте я зачитаю прямо из вашей книги “в университетах есть целые сферы знаний, которые враждебны к мужчинам. Это политологические и социологические учения, которые базируются на постмодернистском нео-Марксизме. Они утверждают, что западные культуры в особенности – это деспотичные структуры, созданные белыми мужчинам, чтобы подавлять и лишать благ женщин. Но..."
Питерсон: И представителей меньшинств.
Ньюман: Да, конечно, но… вот, например в Великобритании, разница в оплате труда мужчин и женщин составляет 9%. Женщины на BBC недавно выступали, что им платят меньше, чем мужчинам, за ту же работу. Среди CEO топ 100 компаний в списке Форбс всего 7 женщин.
Питерсон: И?
Ньюман: Поэтому получается, что женщин по-прежнему подавляют и лишают благ, говоря вашими словами.
Питерсон: Так кажется на поверхности. Но многовариантный анализ разницы в оплате показывает, что гендерный разрыв не существует.
Ньюман: Но это же неправда!? 9% разрыв в оплате в средних почасовых заработках между мужчинами и женщинами. Он существует.
Питерсон: Да. Но на это есть разные причины. Одна из этих причин – гендер, но это не единственная причина. Если вы беретесь за социологию, и хоть сколько-то профессиональны, вы не можете делать одновариантный анализ. Вы говорите, что в среднем женщинам платят меньше, чем мужчинам. Ок. Давайте разобьем это по возрастам, по профессиям, по интересам, по типу личности.
Ньюман: То есть вы говорите, что ничего страшного, что женщины не занимают высоких постов, ведь именно это создает разницу в средней оплате труда. Вы говорите, ну мол так устроена жизнь, женщины просто не занимают высоких должностей.
Питерсон: Я не говорил, что это ничего страшного.
Ньюман: Вы говорите, что это реалии…
Питерсон: Я говорю, что для этого есть много причин.
Ньюман: И что, женщинам надо мириться с этими причинами?
Питерсон: Я не говорил, что им нужно мириться! Я сказал, что заявление о том, что разница в оплате между мужчинами и женщинами продиктована только гендерным неравенством – ошибочно. Это несомненно. Многовариантный анализ был проведен. Эти исследования существуют. Я могу привести вам пример.
Ньюман: Я говорю, что есть 9% разрыв в оплате труда. Это разрыв между мужчинами и женщинами. Я не говорю, почему он существует, но он существует. И для женщины он кажется чертовски несправедливым.
Питерсон: Но нельзя не говорить, почему он существует.
Ньюман: Но вы согласны, что он несправедлив…
Питерсон: Не обязательно.
Ньюман: …то, что женщинам платят в среднем на 9% ниже, это несправедливо, не так ли?
Питерсон: Это зависит от причин, почему это происходит. Я приведу вам пример. Есть черта характера, «любезность». Любезные люди вежливы и эмпатичны. И любезным людям платят меньше, чем требовательным, за одну и ту же работу. А женщины более любезны, чем мужчины.
Ньюман: Опять обобщение. Некоторые женщины более любезны, чем мужчины.
Питерсон: Это правда. И некоторым женщины платят больше, чем мужчинам.
Ньюман: То есть вы говорите, что женщины слишком милы и любезны, чтобы требовать себе достойную оплату?
Питерсон: Нет, я говорю, что это один из компонентов многовариантного анализа, который позволяет предсказать зарплату. Он отвечает примерно за 5% вариативности, или что-то около того. И для полноты картины нужны еще 18 факторов, и один из них – это гендер. Но он отвечает за куда меньшую часть разрыва в оплате, чем заявляют радикальные феминистки.
Ньюман: Ок, то есть вместо того, чтобы отрицать, что разрыв в оплате существует, как вы это делали раньше, не стоит ли сказать женщинам, что им нужно быть менее любезными и требовать себе повышения оплаты труда? Стать трудной для босса.  
Питерсон: Абсолютно. Но я не отрицал, что разрыв существует. Я отрицал, что он объясняется только гендером. Понимаете, я очень, очень внимателен к словам.
Ньюман. То есть разрыв в оплате существует. Это вы признаете. Но вы говорите… что он существует не по причине гендера, а по причине того, что женщины слишком любезны и не просят повышения.  
Питерсон: Это одна из причин.
Ньюман: Ок, одна из причин. …  но почему тогда не сказать им просить повышения? Разве это не более справедливо?
Питерсон: Я это делал много, много, много раз всю свою жизнь. Одна из вещей, которые я делаю, как клинический психолог – это повышение навыков отстаивать свои интересы. Ну, например, я часто работаю с людьми с тревожными расстройствами, депрессией… и, пожалуй, следующая самая распространенная категория — это навыки отстаивания своих интересов. Я работал с многими, очень многими женщинами, потрясающе компетентными женщинами, во время клинической и консультационной практики. Мы разрабатывали стратегии их карьерного роста, которые включали в себя необходимость постоянно добиваться и конкурировать за более высокие зарплаты. Некоторые из них утраивали зарплаты за 5 лет.
Ньюман: И вы этому радуетесь?
Питерсон: Конечно! Конечно же!
Ньюман: То есть вы были бы счастливы, если бы разрыва в оплате труда не было? Потому что именно этого требуют радикальные феминистки.
Питерсон: Это зависит от того, каким образом он исчез, и как это измеряется.
Ньюман: И вы говорите, что если это делается за счет мужчин, то это проблема?
Питерсон: Есть очень многое, за счет чего это можно сделать, в том числе и за счет интересов женщин.
Ньюман: Потому что они будут несчастливы при равной оплате?
Питерсон: Нет, потому что это может помешать тем вещам, которые важны для женщин, и которые возможно и вызывают разницу в оплате.
Ньюман: Как рождение детей.
Питерсон: Ну, или выбор профессий, которые более низко оплачиваются, что часто делают женщины.
Ньюман: А почему у женщин не может быть права рожать детей и выбирать высокооплачиваемые работы?
Питерсон: Почему не может, может. И они выбирают.
Ньюман: Но вы говорите, что они от этого несчастливы?
Питерсон: Нет, я ничего такого не говорил…
Ньюман: Вы в начале говорили, что женщины несчастны.
Питерсон: Я сказал, что слабые мужчины партнеры делают их несчастными. Я бы сказал, что многие женщины, в возрасте от 28 до 32 лет, проживают кризис карьеры и семьи, и вынуждены с ним справляться, и частично причиной этого кризиса является то, что у женщин гораздо меньше времени. Женщины вынуждены добиться важнейших вещей в своей жизни быстрее, чем мужчины, и это так же одна из причин, почему у мужчин нет такой необходимости взрослеть. Обычная женщина должна сделать карьеру и завести семью до 35 лет, потому что потом у нее остается все меньше возможностей, и это огромный стресс для молодых женщин до 30 лет.
Ньюман: Мне не нравится, что вы говорите об обычных женщинах. Женщины разные. Я хочу зачитать вам еще одну цитату из вашей книги…
Питерсон: Они разные в чем-то и похожи в чем-то…
Ньюман: Вы пишете “женщины с детьми более уязвимы” …
Питерсон: О, да.
Ньюман: …а в одном из своих интервью вы использовали термин «ненормальные истерички». Так что… простой вопрос: с вашей точки зрения гендерной равенство – миф? Его невозможно достичь?
Питерсон: Зависит от того, что вы подразумеваете под «равенством». Если вы подразумеваете, что мужчины и женщины….
Ньюман: …получат равные возможности…
Питерсон: справедливое отношение… Я уверен, что мы можем дожить, когда к людям будут относиться более справедливо. Мне кажется в западной культуре к людям уже относятся достаточно справедливо. Но нам есть куда расти.  
Ньюман: Но ведь это не так? А иначе, почему только 7 женщин возглавляют топ 100 компаний Форбс? Почему до сих пор существует разрыв в оплате труда? Почему женщины на BBC утверждают, что им нелегально платят меньше за ту же работу? Это же несправедливо, не так ли?
Питерсон: Давайте возьмем первый вопрос. Это все сложные вопросы. 7 женщин….
Ньюман: 7 женщин возглавляют 100 типовых компаний. Это несправедливо.
Питерсон: Ну, тогда мой первый вопрос -- а зачем это надо женщинам?
Ньюман: А зачем это надо мужчинам? Куча денег, интересная работа…
Питерсон: Есть определенное небольшое количество мужчин, далеко не все мужчины, которые готовы пожертвовать в своей жизни всем ради успешной карьеры. Они будут ради этого работать… эти мужчины обычно очень умны, очень, очень упорны, у них высокий уровень энергии, огромные амбиции, они обладают хорошим здоровьем и готовы работать по 70-80 часов в неделю, без выходных, стремясь только к одному – быть на вершине.
Ньюман: То есть вы думаете, что женщины просто более разумны. Они туда не хотят, потому что там тяжело.
Питерсон: Возможно, это одна из причин. Я работал…
Ньюман: То есть вы не думаете, что на их пути много барьеров, которые мешают им добраться до вершины?
Питерсон: Конечно, есть какие-то барьеры, как например … мужчины. Встать во главе крупной компании – это невероятно жесткая конкурентная среда, и мужчины, с которыми приходится конкурировать, не собираются поджимать лапки и говорить «пожалуйста, займите мое место». За такие позиции ведется полноценная война.  
Ньюман: Позвольте я вернусь к вопросу: гендерное равенство – это миф?
Питерсон: Я не понимаю, что вы хотите сказать. Мужчины и женщины не одинаковы. И не станут одинаковыми. Это не значит, что к ним нельзя относиться справедливо.
Ньюман: Гендерное равенство – это хорошо?
Питерсон: Если под этим подразумевается одинаковый результат, то это точно плохо. Это уже продемонстрировала нам Скандинавия. В Скандинавии…
Ньюман: Что вы имеете в виду? “Равенство результата – это плохо»?
Питерсон: Мужчины и женщины не станут помещать себя в одни и те же условия, если вы дадите им свободный выбор. В Скандинавии количество младшего медицинского персонала 20 к 1 в сторону женщин, или что-то такое, может быть, не так экстремально. И такая же обратная пропорция инженеров. Это результат свободного выбора мужчин и женщин в обществе, которое ушло дальше других в внедрении гендерного равенства в закон. Эти различия невозможно уничтожить – можно, но только через невероятное социальное давление, тиранию. Но если вы позволяете мужчинам и женщинам выбирать, результаты у них будут разными.
Ньюман: То есть вы говорите тем, кто верит в гендерное равенство, феминисткам или как бы вы их не называли, что им стоит забыть об этом.
Питерсон: Только если они нацелены на равные результаты.
Ньюман: То есть, равные возможности – это правильно.
Питерсон: Это не только правильно, но всячески необходимо, как каждому человеку, так и обществу.
Ньюман: Но женщинам все равно не добиться успеха. Ведь именно это вы имеете в виду.
Питерсон: Это зависит от того, что и как вы измеряете. В медицине женщины прекрасно всего добиваются. Более того, врачей женщин больше, чем мужчин. Есть огромное количество дисциплин, целиком и полностью захваченных женщинами. И они добиваются огромных успехов. Так что…
Ньюман: Я хочу привести вам еще одну цитату из вашей книги “аргумент равной оплаты за одну и ту же работу немедленно сталкивается с проблемой: а кто решает, какая работа равна». Простой вопрос. Вы верите в равную оплату труда?
Питерсон: Ну, вы только что озвучили мою точку зрения. Это зависит от того, кто и как определяет равность.
Ньюман: …то есть вы не верите в равную оплату…
Питерсон: Ха-ха-ха! Нет! Я не говорил такого!
Ньюман: Потому что если вас слушать, то это какой-то возврат в средневековье
Питерсон: Это потому что вы не слушаете, а проецируете на меня свои собственные мысли.
Ньюман: Я очень внимательно слушаю, и я слышу, что женщинам надо принять, что они никогда не будут в равных условиях, или с равными результатами, как вы это назвали.
Питерсон: Нет, я сказал не это, я сказал, что…
Ньюман: Если бы я была девочкой, и слушала бы это, я бы решила – ну, пойду-ка я лучше поиграю в куклы и не буду учиться в школе, потому что мне все равно не получить той должности, потому что вот тот дядя сидит и говорит – это невозможно, это сделает тебя несчастной.  
Питерсон: Я сказал, что стремление к одинаковым результатам – это плохо. Вот, что я сказал. Это плохая социальная цель для общества. Я не говорил, что женщинам не стоит рваться вверх, ничего такого. Потому что я так не считаю и никогда не считал.  
Ньюман: Стремитесь вверх, а я расставлю все барьеры, которые веками были на пути у женщин. И это нормально, вот что вы говорите. Это нормально. Патриархат – это нормально.  
Питерсон: Нет! Ну что за глупости! Это же глупости, ну серьезно! Вот посмотрите на себя, вас не назовешь неуспешной!
Ньюман: Это так, и я пахала, чтобы этого добиться.
Питерсон: Именно! И умница!
Ньюман: То есть, драться за место под солнцем – это нормально. Это хорошо, так?
Питерсон: Это неизбежно.
Ньюман: Вы много говорите о мужской конкуренции. Я хочу привести еще одну вашу цитату. Вы говорите….
Питерсон: Но почему конкурируют за позицию власти?
Ньюман: В своей книге вы говорите разнице серьезного разговора между мужчинами, упоминая “скрытую угроза физического насилия.”
Питерсон: Да, безусловно.
Ньюман: А что насчет разговора между женщинами.... Там тоже так… или мы слишком милые и на все согласные?
Питерсон: Нет, конечно, просто физическое насилие между женщинами как бы вне рамок допустимого.
Ньюман: Но вы только что сказали, что я боролась за свой успех…  То есть, я вела себя как мужчина, что ли?
Питерсон: Я думаю, что вы… Да, подозреваю, что в какой-то степени вы можете быть не любезной. Понимаете, успешные женщины...
Ньюман: Конечно я не любезная!
Питерсон: Да, я заметил уже в разговоре. И это помогло вам в карьере.  
Ньюман: То есть, женщина, чтобы стать успешной, должна быть в штанах. Как бы стать мужчиной. Вы это пытаетесь сказать?
Питерсон: Ну, если вы планируете конкурировать с мужчинами, то какие-то мужские качества вам в этой конкуренции будут на руку. В своей психологической практике, когда я консультирую женщин, пытающихся продвинуться в карьере, я в том числе учу их как вести переговоры и легко говорить «нет», как не соглашаться быть задвинутой, помыкаемой.  Как добиваться влияния, внушительности. Если ты хочешь добиться успеха, то нужно быть умной, твердой и упорной.
Ньюман: А как вам такая радикальная идея: А может быть лучше пусть мужчины боссы возьмут себе какие-то женские черты, чтобы женщинам не приходилось отращивать острые зубы и крепкие локти в борьбе за повышение оплаты. Чтобы стало нормой, что за одинаковую работу тебе платят одинаково.
Питерсон: Я бы сказал, что часто не так легко определить, что составляет одинаковую работу…
Ньюман: Возможно потому, что в обществе и бизнесе доминируют мужчины, и они диктуют условия, и в этих условиях женщины должны бороться как мужчины.
Питерсон: Нет, это не так, не так. Ну вот например…
Ньюман: А где доказательства?
Питерсон: Я легко приведу вам пример. Я много работал с женщинами в крупных юридических фирмах в Канаде в течение почти 15 лет. И они были настолько компетентны и собраны, насколько это возможно. И они задумывались о том, как дальше продвинуться в карьере. И в то время в Канаде было очень много обсуждений именно в терминах вашей аргументации. Что если бы эти юридические фирмы продвигали людей не по стандартам, которые определили мужчины, то женщины были бы более успешны. Но ведь эти условия выдвигает рынок. Это как…
Ньюман: И рынок захвачен мужчинами.
Питерсон: Нет. Рынок подчинен женщинам. Женщины принимают 80% всех решений о покупке. Рынок – это домен женщин. 80%.
Ньюман: Если вы имеете в виду людей, которые сидят дома и заботятся о детях, то да, в большинстве они до сих пор женщины. И поэтому они совершают покупки. Но это меняется.
Питерсон: Женщины управляют большинством решений о покупке. Рынком управляют женщины, а не мужчины.
Ньюман: Ну да.
Питерсон: То есть, если вы юрист в Канаде…
Ньюман: И при этом они по-прежнему платят больше. Это было доказано. Если ты покупаешь голубой шлем для велосипеда, он будет стоить дешевле, чем розовый. Но мы к этому вернемся.
Питерсон: Частично это потому, что мужчины менее любезны. Они не станут это терпеть.  
Ньюман: Я хочу вас спросить: я не было бы лучше, чтобы какие-то из черт, которые вы назвали женскими – это обобщение, я бы сказала, но вы использовали слова «женские черты», не было бы лучше, если бы в управлении компаний их было побольше.  
Питерсон: Они не являются индикатором успеха в карьере. К карьерному успеху ведут ум и упорство. Любезность имеет обратную корреляцию к успеху. Как и высокий уровень негатива.
Ньюман: Вы хотите сказать, что женщины недостаточно умны, чтобы возглавлять компании?
Питерсон: Нет, я этого не говорил.
Ньюман: Вы сказали, что женские качества не предсказывают успех.
Питерсон: Но я не сказал, что ум не предсказывает. И я не сказал, что женщины не обладают умом или упорством.
Ньюман: Вы сказали, что ум и упорство по логике не являются женскими чертами.
Питерсон: Нет, нет. Я этого не сказал.
Ньюман: Женщины глупее мужчин?
Питерсон: Нет, конечно, нет.  Совершенно точно нет. Средние показатели IQ для мужчин и женщин одинаковы. Есть небольшая разница в распределении в популяции, об этом писал недавно Джеймс ДэАморе. Но нет никакой разницы в когнитивных способностях мужчин и женщин.  И никакой разницы в упорстве и способности трудиться. Женщины чуть более организованны, а мужчины чуть более продуктивны, но и там разница небольшая.
Ньюман: Женские черты. Почему на высших должностях им нет места?
Питерсон: Сложно сказать. Я всего лишь говорю об эмпирических данных. Мы знаем, какие черты предсказывают успех.
Ньюман: Но мы так же знаем, что многие века в бизнесе доминировали мужчины. Нам не с чем сравнивать. Это эксперимент.
Питерсон: Верно. И вполне возможно, что, если в бизнесе начнут действовать более женские принципы взаимодействия, женщины станут более успешными. Но про это у нас нет данных.
Ньюман: Вы говорите так, будто сомневаетесь.
Питерсон: Да нет, я не сомневаюсь и не не сомневаюсь. Просто у нас нет данных.
Ньюман: Так а чего бы тогда не попробовать…
Питерсон: Потому что данные говорят… Да нет, конечно, можно. Если кто-то желает открыть компанию, и сделать ее более женской и сострадательной, более заботящейся о благополучии своих работников и клиентов, это совершенно разумный эксперимент. Я всего лишь говорю, что у нас нет данных, что эти черты приводят к успеху…
Ньюман: Потому что так никто делать не пробовал.
Питерсон: Ну, это не совсем так. Женщины работают уже какое-то время, по крайней мере последние десятки лет женщины составляют 50% всей рабочей силы. Так что эксперимент идет уже какое-то время. Но, естественно, не века.
Ньюман: Давайте перейдем еще к одной теме, за которую вас критикуют. Вас обвинили в том, что вы отказались называть транс гендерных мужчин и женщин теми местоимениями, которыми они хотят, чтобы вы их называли.
Питерсон: Нет, это неправда. Я выступил против диктата языка в федеральных и местных законах. Я ни разу не был обвинен в том, что кого-то не так назвал.  
Ньюман: Ну да. Вы отказались исполнять закон, призванный остановить дискриминацию.
Питерсон: Нет. Это не то, что делал этот закон.
Ньюман: Ок. Вы выступили за свободу слова. Вы сказали, что ваше право на свободу слова более важно, чем право транс гендерных людей не быть оскорбленными.
Питерсон: Если мы хотим уметь думать и обсуждать, мы вынуждены принимать риск обидеть кого-то. Посмотрите на нашу беседу. Вы совершенно спокойно принимаете риск задеть мои чувства в поисках истины. Почему у вас есть на это право? Мне ведь неприятно.   
Ньюман: Я рада, что добилась этого…
Питерсон: Вы понимаете мой аргумент? Вы делаете то, что считаете нужным, - то есть копаете, выясняете, чтобы разобраться, найти истину. И именно это вы и должны делать. Вы используете свою свободу слова, рискуя оскорбить меня, и это нормально. Я только рад за вас. Так и должно быть.
Ньюман: То есть, вы сидите… и… сейчас сформулирую… вы…
Питерсон: Попались!
Ньюман: Да, попалась. Вы меня подловили. Я пыталась поймать мысль, и это заняло какое-то время.
Питерсон: Так и есть.
Ньюман: Вы сами согласились прийти в студию и подвергнуться моим вопросам. А трансгендерные студенты приходят на ваши лекции и требуют, чтобы к нему обращались «она».
Питерсон: Такого никогда не случалось. И если бы случилось, я бы называл его «она».
Ньюман: Называли бы? То есть вы переобулись сейчас.
Питерсон: Нет, я говорил это с самого начала. Я сказал с самого начала, что не собираюсь отдать территорию языка и лингвистики под управление крайне левых. Вот что я сказал. И люди стали спрашивать «вы ненавидите транс гендерных людей?», или «вы бы стали оскорблять своих студентов транс гендеров?». Но нет. Я никогда не оскорблял студентов, я не ненавижу транс гендерных людей, и я этого не говорил.  
Ньюман: Вы назвали активистов транс движения авторитарными. Разве это не…
Питерсон: Только в смысле моей более широкой позиции, что радикальные левые взгляды являются авторитарными. А они таковыми являются.
Ньюман: Вы сравниваете людей, которые многие годы страдали, пытаясь справиться с гендерной идентификацией, с Мао Цзэдуном. …
Питерсон: Нет, только активистов.
Ньюман: …который убил миллионы человек. Ну, активисты – это тоже транс гендерные люди. У них есть право высказывать свое мнение.
Питерсон: Да, но у них нет права заявлять, что их мнение – это общее мнение всех транс гендерных людей.
Ньюман: … Но сравнивать их с Мао Цзэдуном, или с Пиночетом… это очень жестко.
Питерсон: Я не сравнивал их с Пиночетом…
Ньюман: Он же тоже был авторитарным…
Питерсон: …Но я сравнил их с Mao… Пиночет был диктатором правых взглядов. А я сравнивал их с тиранами левых взглядов. Потому что считаю их идеологию – тиранией левых взглядов…
Ньюман: Мао убил миллионы людей. Как можно сравнивать Мао и активистов транс гендерного движения.
Питерсон: Почему нет?
Ньюман: Потому что активисты не убивают миллионы людей.
Питерсон: Но философия, которая управляет их действиями – та же.
Ньюман: А последствия – не такие же…
Питерсон: Пока.
Ньюман: Вы говорите, что транс гендерный активизм приведет к миллионам смертей?
Питерсон: Нет, я говорю, что философия, которую они исповедуют, уже привела к миллионам смертей.
Ньюман: И в чем эта философия одинакова? Можете привести примеры?
Питерсон: Конечно, без проблем. Эта философия предполагает, что групповая идентификация преобладает над личной. Это фундаментальная основа идеологии, которая управляла Советским Союзом или Мао в Китае. И это фундаментальное убеждение левых радикальных активистов. Политика идентичности. Не важно, кто ты сам, важно, к какой группе ты принадлежишь.
Ньюман: Вы просто говорите это, чтобы спровоцировать, верно? Вы провокатор.Вы как те старые правые, с которыми вы не любите, чтобы вас сравнивали. Вам нравится сталкивать людей.
Питерсон: Я провокатор настолько, насколько то, что я считаю правдой оказывается провокационным. Я не провоцирую. Ну, если только в шутку.  
Ньюман: То есть вы не выступаете, чтобы провоцировать.
Питерсон: Мне не интересно провоцировать.
Ньюман: А как же вся эта тема, про борьбу и лобстеров. Расскажите нам про лобстера.
Питерсон: Ха-ха, вот это переход! Ну, первая глава моей книги называется «стой прямо и расправь плечи», и это призыв бороться за себя, в том числе и за свою карьеру, так скажем. Но также это про открытость и готовность встретиться с миром лицом к лицу, и умение выражать это в своей осанке.  Я упоминаю лобстеров, потому что по миру ходит идея, что иерархия – это социальный конструкт западной патриархии. И это настолько далеко от истины, что в это сложно поверить. И я привожу в пример лобстеров. Мы произошли от лобстеров эволюционно около 350 миллионов лет назад. У нас общие предки. И лобстеры живут в иерархии. Их нервная система настроена на считывание иерархий. И эта нервная система управляется серотонином, как и наша. Нервная система лобстера и человека настолько близка по своей структуре, что на лобстеров действуют антидепрессанты. Это была моя попытка продемонстрировать, что идея иерархии не имеет социально-культурного происхождения.
Ньюман: Позвольте уточнить. Вы говорите, что мы должны организовывать общество по примеру лобстеров?
Питерсон: Я говорю, что в том, как животные и люди организовывают свои сообщества есть схожесть, и она неизбежна. Это совершенно неизбежно, и это подтверждают треть миллиарда лет эволюции. Это очень-очень долго. В нашем мозгу есть механизм, который управляется серотонином, и он похож на механизм лобстера – он определяет наш статус в обществе. Чем выше статус, тем лучше ваши эмоции. Чем выше статус, тем выше уровень серотонина, тем больше положительных эмоций, и тем меньше отрицательных.
Ньюман: Вы говорите, что как лобстеры, мы действуем по предписанным механизмам, бежим по рельсам, и с этим ничего нельзя сделать?
Питерсон: Нет, я не говорю, что ничего нельзя сделать, это как шахматы. Вы можете много чего сделать в шахматах, но нельзя нарушать правила игры в шахматы, тогда вы больше не играете в шахматы. Наша биологическая структура что-то вроде этого, она определяет правила игры, но внутри этих правил игра за нами. Но вот что мы не можем делать, это говорить, что иерархия – это результат и последствие капитализма и патриархии, это полный абсурд. Это просто неверно. И это не вопрос мнения, это просто ложь.
Ньюман: Вы специально злите людей?
Питерсон: Вовсе нет.
Ньюман: Разделяете мужчин и женщин. Провоцируете их. Те, кто с вами не согласен подвергаются жесткой критике вашими последователями.
Питерсон: И мной.
Ньюман: Что? Вы критикуете тех, кто с вами не согласен? Разве это не безответственно?
Питерсон: Совершенно нет. Если другой ученый пишет мне, что я неправ, или я не смею утверждать что-то, я могу серьезно …
Ньюман: То есть вы не скажете своим последователям «прекратите нападки», «не выплескивайте свой гнев»
Питерсон: Мне понадобятся примеры нападок и гнева, прежде чем ответить на этот вопрос.
Ньюман: Их очень много в сети.
Питерсон: Так, давайте взглянем на это чуть шире. С июня этого года я получил что-то около 25,000 писем от людей, которые говорят, что мои слова помогли им спасти себя от само разрушения. И я готов противопоставить это каким-то туманным обвинениям, что мои подписчики нападают на тех, кого я критикую.
Ньюман: Джордан Питерсон, спасибо вам за беседу.
Питерсон: Взаимно, благодарю за разговор.

Еще по теме: Джордан Питерсон опубликовал список рекомендованных книг.