Интервью Сергея Лаврова BBC (Стиву Розенбергу) 17.06.2022

Интервью Сергея Лаврова Стиву Розенбергу (корреспондент BBC) 17.06.2022.

Глава МИД России Сергей Лавров ответил на вопросы корреспондента Би-би-си в Москве Стива Розенберга об осужденных на смерть в самопровозглашенной ДНР пленных британцах, взаимоотношениях России и Запада и обращении российских военных с мирным населением в Украине.

Анализ от Андрея Баумейстера:

1. Журналист очень хорошо подготовился. Была выбрана эффективная стратегия: апеллировать к фактам и логике. Эта стратегия сработала. 
- Лавров был смущен уже первым вопросом: советовался ли Путин с Лавровым перед принятием решения о вторжении? Лавров пытался скрыть свое смущение за завесой обтекаемых фраз. Но стало совершенно ясно: главный дипломат РФ с 18-летним стажем просто не был поставлен в известность диктатором. Диктатор его проигнорировал. Глав МИД РФ должен был выстраивать свою стратегию международной политики уже post factum. 
Во-первых, это говорит о неуважении к нему со стороны Путина. Во-вторых, это говорит об авторитарном и даже угрожающе-спонтанном руководстве огромной страной. Это даже не авторитаризм. Это профанная версия безответственного абсолютизма. 
Так или иначе, Лавров этим вопросом был публично унижен и не пришел в себя до конца разговора. Хорошая школа для журналистов: как правильно задавать первый вопрос.  
- Лаврову было крайне трудно внятно объяснить логику защиты населения Донбасса "от геноцида" перед лицом твердых фактов (количество жертв ежегодно - до и ежемесячно - после 24.02.22). 
Интересно, что Лавров эти факты даже не пытался отрицать. "Защита от геноцида" (сам факт геноцида РФ так и не удалось обосновать, это суждение нужно было принимать на веру) обернулась для "защитников" тем, что в международном суде имеет все основания быть квалифицированным как геноцид. 
 - Лаврову было крайне трудно объяснить, как согласуется изначальная российская цель противостоять расширению НАТО на Восток с (1) фактом увеличения военного контингента этой организации с 4500 человек в 2016-м (как результат аннексии Крыма) - до 40 000 сейчас. И с фактом (2) вступления в НАТО Финляндии и Швеции. Журналист задал блестящий вопрос: рационально ли такое решение Кремля? Факты и логика указывают на полный сбой рациональности. Доказать обратное было бы очень сложно. У Лаврова, по крайней мере, не получилось. 

Единственный эпизод разговора, где Лавров приободрился и попытался перейти в контрнаступление, был связан с вопросом: почему РФ видит в НАТО опасность? Тут было заметно оживление тона (даже некоторая радость), указания на Афганистан, Ливию, Ирак, Сербию. Но это не аргументы РФ. Это заимствованные аргументы из внутри-западных дискуссий и споров. Тут имело место неуклюжее заимствование. Которое могло казаться убедительным до 24.02.22, но теперь выглядит откровенным софизмом. 

2. Еще раз была произнесена фраза "Россия не нападала на Украину". Эта фраза уже вошла в учебники политологии и ее будут цитировать десятилетиями как пример радикальной пост-правды и самой грубой манипуляции. Сейчас этот ход выглядит  неудачно именно в виду явной его ложности. Манипуляции, как известно, должны для своей убедительности содержать долю истины. Если в высказываниях содержится явная ложь, они перестают работать и порождают сомнения в правдивости всех других высказываний. 

3. Стала явной главная легитимационная стратегия Кремля: если факты и логика против тебя, делай главную ставку на нарратив (придуманны на скорую руку и не претендующий на обоснованность). Причем в случае Лаврова мы видим эмоционально окрашенный нарратив. Ключевое словом было - "унижение". РФ унизили, русских на Донбассе и во всей Украине - унизили. Эмоция унижения сейчас рассматривается как основной ресурс. Конечно, логика здесь уже не работает. Но оправдывать войну апеллируя к мифическому унижению - это слишком. 

4. Еще один элемент стратегии (который в этом интервью был слабо использован, но его часто использует Путин) - это попытка оправдать войну с помощью аргумента "сам такой". США ради борьбы с терроризмом и для установления демократии вторгались в другие страны. А мы, мол, ради "защиты прав" (Ближневосточный аналог) и для "спасения от геноцида" (Балканский аналог) вторглись в Украину. Но это слабый ход по двум причинам:
- РФ предстает в этом случае одновременно (1) как анти-США, при этом полностью (2) воспроизводя логику США. Но при этом из словаря Кремля выпадают ключевые "оправдательные слова" о демократии и ценностях. Освобождать, лишая свободы, можно было в конце 19-го - первой половине 20-го века. Сейчас это весьма проблематично. 
- Такая логика может придать действиям Кремля только статус вторичности, подражательности. Это осетрина второй свежести. Что лишний раз доказывает: одна из супер-сил делает заявку на геополитическую революцию и справедливое переустройство мира, но при этом не имеет ни одной оригинальной идеи в своем запасе. Что построить-то хотите? Идеи есть? Идей нет.

Силовые акции РФ просто бездарно оправданы. Никто даже не постарался спрятать белые нитки. И это бездарное оправдание исходит, в том числе, и от Лаврова. 
Очень незавидная роль. Попытка выглядеть убедительным, логичным, "моральным" и "справедливым" оборачивается чем-то совершенно другим. Чем именно? Примерно этим: уже очень немолодой человек, который считал себя профессионалом и имел определённый авторитет в мировой дипломатии - вынужден вилять, откровенно врать, прибегать к примитивным уловкам ("нет, это вы мне ответьте", "нет, это я хочу вас спросить"), путаться в словах, придумывать на ходу нелепые отговорки. 
Все это представляет собой жалкое зрелище. Это дипломатическая смерть. Которая следует за смертью репутиционной. Еще можно цепляться за уловки и ложь, еще можно нажимать на элементарные эмоции. Но у всего этого нет будущего. Точнее так: это может еще длиться какое-то время, возможно продолжительное. Но в этом всем нет жизни, нет никакого потенциала для создания хоть чего-то напоминающего человеческий мир.

Андрей Баумейстер https://www.facebook.com/andriibaumeister